Sven Kockelmann - journalist

Sven Kockelman: “De waarheid is soms ongemakkelijk.”

Sven Kockelmann (1969) is de koning van de ongemakkelijke interviews. Hij presenteerde programma’s als Netwerk en Goedemorgen Nederland. Het bekendst is hij misschien wel van de interviews die hij deed voor Oog in Oog, waarbij hij een halfuur met een gast uit de actualiteit in gesprek is.

Johan: Hoe zie jij ongemak?

Sven: “Ongemak is iets waarbij je je niet prettig voelt.”

Johan: “Toch brengt het ons ook veel”

Sven: “In mijn werk kan het creëren van ongemakkelijke situaties leiden tot eerlijkheid. Het aansturen op of het afdwingen van eerlijkheid. Als iemand tegenover mij zit en ik heb het gevoel dat hij of zij iets achterhoudt. Als ik dan doorga met mijn vragen en een aantal keer dezelfde vraag stel, waarop iemand geen antwoord geeft, dan gaat hij of zij zich ongemakkelijk voelen.”

Johan: “Hoe doe je dat?

Sven: “Door van tevoren mijn huiswerk goed te doen, zodat ik al weet wat iemand moet antwoorden als hij of zij het eerlijke verhaal vertelt. Dan denk ik daarover na, als bij een schaakspel. Ik heb een interviewstrategie. Die zit in mijn hoofd, er staan geen vragen op papier, zodat ik mensen ook kan aankijken. Dan kan ik zien wat er gebeurt op het gezicht. Dan bouw je een interview op. Dat kan langs verschillende wegen, dat hangt ook een beetje af van welk type gast tegenover mij zit. Op het moment dat je zeker weet dat iemand eigenlijk geen antwoord wil geven, dan begin je met een paar gesloten vragen waarop ze – als ze eerlijk zijn een bepaald antwoord moeten geven – dat weer leidt naar het antwoord dat iemand uiteindelijk moet geven. Als je begrijpt wat ik bedoel.”

Johan: “Wat is de afgelopen jaren een van jouw ongemakkelijkste interviews geweest?”

Sven: “Voor mij of voor de gast?”

Johan: “Dat is wel interessant. Als ik zelf ongemak voel, ga ik ervan uit dat de ander dit ook voelt.”

Sven: “Dat is ook meestal zo. Als een gesprek niet goed loopt en iemand zegt alleen ‘ja’ of ‘nee’, dan begin ik naar verloop van tijd ongemakkelijk te worden. Dan vraag ik: waarom zegt u alleen maar ‘ja’ of ‘nee’? Dan kun je het benoemen om het ongemak weg te nemen.
Een voorbeeld van een heel ongemakkelijk gesprek voor een gast…Ik heb een aantal jaar geleden Thierry Baudet geïnterviewd. Toen was hij nog geen Kamerlid, maar was hij bezig met het Oekraïnereferendum. Hij had net nogal omstreden uitspraken gedaan over vrouwen. Als ze ‘nee’ zeggen, willen ze eigenlijk dat je ze verovert. Dat soort dingen. Dat was eigenlijk voor hem een ongemakkelijk gesprek. Hij zei ook na afloop dat hij dat niet leuk had gevonden. Maar er zijn gesprekken, waarbij een geïnterviewde mij wijst op dingen die in de voorbereiding niet helemaal goed zijn gegaan. Omdat ik opeens gaandeweg het gesprek erachter kom dat ik iets niet goed heb uitgezocht of over het hoofd heb gezien. Dan voel ik me bij uitstek bijzonder ongemakkelijk.”

Johan: “Als je het hebt over ongemak die moet leiden tot eerlijkheid, is Thierry Baudet daar een goed voorbeeld van?”
Sven: “Waar het voor hem ongemakkelijk werd, is dat ik zijn proefschrift ook tegen het licht hield, plus de kritiek uit de academische wereld daarop. Plus zijn beweegredenen voor dat Oekraïnereferendum, waar hij uitging van uitgangspunten die in de ogen van anderen niet klopten. Ik vond dat hij daar niet een goed antwoord op had. Maar als iemand niets te verbergen heeft en gewoon eerlijk antwoord geeft op de vragen, dan is er van ongemak geen enkele sprake.”

Johan: “Dan heb je het niet nodig.”
Sven: “Nee. Sowieso, als je eerlijk en ontspannen in het leven staat en je bent niet bang voor wat anderen ervan vinden en van denken – bijvoorbeeld op Twitter, wat mij regelmatig overkomt – dan heb je geen last van ongemak.”

Johan: “Hoe komt het dat jij het minder erg lijkt te vinden dan andere mensen om die ongemakkelijkheid op te zoeken en ook die berg ellende van Twitter over je heen te krijgen?”
Sven: “Degene die ik interview is meestal iemand in functie, een Kamerlid of een captain of industry. In ieder geval iemand die vanuit zijn functie iets doet en daar dan verantwoording over aflegt. Ook ik zit in een functie, die van interviewer. Dus de ene functie interviewt de andere. Dat maakt het al wat minder persoonlijk. Dat maakt het een zakelijk gesprek. Dus ik ga nooit onder de gordel. Dat vind ik ongemakkelijk. Dus op het moment dat je daar in functie tegenover elkaar zit, dan is dat ongemak weg.  Waarbij het voor mij niet zoveel uitmaakt of mensen mij daardoor leuk of sympathiek vinden. Ik heb liever dat mensen het goed vinden wat ik doe. ‘Hèhè, die vraagt eindelijk eens door. Niet zo sympathiek, maar hij vraagt tenminste wel door.’ Dat vind ik belangrijker.”

Johan: “Het is eigenlijk een soort spel waarbij we spelregels hebben afgesproken. Een van die spelregels is: ‘we gaan niet onder de gordel’.

Sven: “Dat zijn mijn spelregels, dat geldt niet voor iedereen.”

Johan: “Maar die spelregels zijn ook wel bekend bij de mensen die bij jou aan tafel komen.”

Sven: “Ja, ze kennen mijn manier van interviewen en weten ook wel dat het zakelijk is. Maar dat ik wel binnen dat zakelijke kader tot het gaatje ga.”

Johan: “Waarom komen mensen dan nog bij jou?”

Sven: “Omdat mensen graag uitgedaagd willen worden. Omdat sommigen ook oprecht vinden dat ze verantwoording moeten afleggen, of dat ze een goed verhaal te vertellen hebben. Of dat ze denken: ‘die kritische vragen scherpen mijn boodschap alleen maar aan. Dan blijft mijn boodschap achter bij degene die ik wil verleiden tot een stem in de stembus of tot het kopen van een product.”

Johan: “Wat drijft jou in jouw vak?”

Sven: “De waarheid. Ik wil gewoon weten hoe het zit. En ik wil graag dat als ik denk: ‘het zit niet helemaal zo, dit is maar één kant van het verhaal’, dat mensen ook bij het vertellen van het verhaal eerlijk erkennen dat het maar een deel van het verhaal is. Of dat het misschien hier en daar nog wel rammelt, of dat er niet goed genoeg over nagedacht is. Of soms bijt ik mijn tanden stuk, is het gewoon een goed verhaal en kom ik er ook niet doorheen. Dan word ik niet ongemakkelijk, want ik hoef het gesprek niet te winnen. Ik toets de argumenten alleen maar.”

Johan: “Mensen weten ook wel wat je stijl is. Dat is door de jaren heen misschien wel wat verfijnd, maar de manier van interviewen is ongeveer hetzelfde.”

Sven: “Min of meer wel ja. Ik ben altijd geïnspireerd geweest door mijn Britse collega’s. De onvolprezen BBC en hun manier van interviewen.”

Johan: “Zo’n Andrew Neil die een lege stoel laat zien als Boris Johnson geen interview met hem wil doen. Dat kan je wel bekoren?”

Sven: “Ik heb dat vroeger ook eens gedaan toen Pim Fortuyn niet wilde komen, een lege stoel laten zien. Dat zie je bijna in Nederland niet meer. Omdat alles likable moet zijn en dus gemakkelijk.”

Johan: “Aan de ene kant heb je dus gemakkelijk en likable en aan de andere kant heb je de waarheid om het zo maar te zeggen.”

Sven: “Ja, en de waarheid is soms ongemakkelijk. Maar wel belangrijk. Het leven is niet gemakkelijk, althans dat vind ik niet altijd. Ik weet niet hoe het met jou zit.”

Johan: “Nou ja, ik vind het heel leuk altijd. Het gaat over rozen. De reden dat ik met dit project ben gestart, is dat ik vind dat we ons te veel focussen op dat het gemakkelijk moet zijn.”

Sven: “Maar de kern der dingen is dat het nooit gemakkelijk is. We leven natuurlijk in een tijd dat iedereen het gemak opzoekt, van smartphones tot goedkoop vliegen. Alles moet gemakkelijk. Gemak dient de mens. Ik vind het ook fijner om de lift te nemen dan de trap, maar het is soms beter voor je lijf als je de trap neemt. En zo is het ook beter als je je ogen opent en je informeert. Dan zie je dat sommige dingen niet zo gemakkelijk zijn als dat mensen ze voorspiegelen.”

Johan: “Minder snackable…”

Sven: “Ja. Ik vind dat we in een tijd leven waarin mensen wat minder lijken te kunnen incasseren. Terwijl ik aan de andere kant het gevoel heb dat we meer moeten incasseren.”

Johan: “Kan je daar een voorbeeld van geven?”

Sven: ”Zodra er een minderheid opstaat die zich tekortgedaan voelt, of beledigd voelt, is er gelijk een grote maatschappelijke discussie. De democratie is de stem van de meerderheid met inachtneming van het recht van de minderheid. Tegenwoordig lijkt het door te slaan naar andere kant: de stem van de minderheid, waarbij het recht van de meerderheid een beetje uit het oog wordt verloren.”

Johan: “Is het anders in jouw vak dan vijftien jaar geleden?”

Sven: “Dat vind ik niet. Behalve dat sommigen hun eigen mediakanalen hebben die ze vroeger niet hadden. Bijvoorbeeld een aantal politici dat het goed doet in de peilingen, zoals Forum voor Democratie. Die komen niet zo vaak in mijn programma, omdat ze hun eigen kanalen hebben waarmee ze hun achterban bereiken. De vraag is of hun achterban daarmee het echte verhaal krijgt. Het is in ieder geval niet het volledige verhaal en daarvan word ik dan weer ongemakkelijk.”

Johan: “Is het voor jou moeilijker geworden om die waarheid boven tafel te krijgen?”

Sven: “Nee, dat niet, want de meesten komen gewoon nog wel. Het is wel moeilijker om heel Nederland te bereiken. Vroeger hadden de kranten een zekere autoriteit. Dat geldt zeker voor de televisie en voor de radio. Tegenwoordig niet. Sociale media hebben in sommige gevallen veel meer autoriteit. Daar word ik ook ongemakkelijk van.”

Johan: “Mensen willen snackable nieuws en nemen dan niet altijd het moeilijke nieuws tot zich.”

Sven: “We hebben nog nooit zoveel toegang gehad tot informatie. Je kunt de hele dag overal informatie over krijgen. Het lijkt wel dat steeds meer mensen die bron niet opzoeken, maar dat die bron zich vernauwt en dat mensen minder informatie tot zich nemen. Dus gaan mensen op basis van halve verhalen, halve feiten, dingen roepen en keuzes maken. Dat vind ik bedreigend.”

Johan: “Is jouw ambacht aan het verdwijnen?”

Sven: “Nee, nee, nee, nee.”

Johan: “Er zijn nog genoeg ambachtslieden om jou heen.”

Sven: “Maar het is wel zo dat bij de audiovisuele media – de ouderwetse journalistiek, laat ik het zo noemen – dat het aandeel ‘feiten’ minder is geworden en het aandeel ‘meningen’ groter.”

Johan: “We hebben het gehad over hoe je professioneel omgaat met ongemak. Hoe ervaar je thuis ongemak?”

Sven: “Als dingen stuk gaan. Daar kan ik niet zo goed tegen. Dan moet je weer iets gaan repareren, of oplossen, terwijl ik de weinige vrije tijd die ik heb wel beter kan gebruiken.”

Johan: “Heb je privé dezelfde stijl op je werk?”
Sven: “Met de geliefden om me heen is er geen sprake van ongemak en met mijn kinderen ook niet. Feestjes vind ik wel heel ongemakkelijk.”
Johan: “Hoezo?”
Sven: “Ik vind grote gezelschappen ongemakkelijk.”
Johan: “Daar moet je uit je comfortzone?”
Sven: “Ja.”
Johan: “Wat is dat dan?”
Sven: “Ik zie en hoor heel veel, ik sla veel op. Dat zal wel een aandoening zijn. Ik ben snel overprikkeld. En van huis uit was ik vrij verlegen. Het is gemakkelijker om in mijn professionele hoedanigheid op mensen af te stappen dan privé. Even lost van het feit dat als ik op een feestje ben iedereen altijd van alles van me wil weten van politiek, over de publieke omroep. Dan sta ik weer over mijn werk te praten. Ik hou van mijn werk, maar op een feestje wil je soms over iets anders praten.”

Sven: “Ik kijk graag, ik beschouw graag.”
Johan: “Heb je dat al van jongs af aan?”
Sven: “Toen ik een jaar of zeven, acht was, wilde ik altijd het NOS Journaal zien. We leefden natuurlijk in de tijd voor smartphones en tablets. Mijn vader had een ouderwetse wereldkaart gekocht en boven mijn bed gehangen. Voor het slapen gaan, moest hij aan mij vertellen waar, wat gebeurd was. In plaats van Winnie de Poeh voorlezen.”

Johan: “Ik las laatst een heel mooi verhaal over jou, dat ging over het feit dat je vijftig werd. Je deed al heel jong, heel oud. Het verhaal ging: wat moet Sven nou als hij vijftig wordt?”
Sven: “Ik word alsmaar jonger. Ik ben geboren toen ik 41 was. Ik heb een oude ziel.”
Johan: “Je liep vroeger ook altijd in colbertjes.”
Sven: “Ja, toen ik naar School voor Journalistiek ging, was dat echt een ouderwets, links bolwerk. Daar werd je ingepeperd dat als je niet in een versleten spijkerpak rondliep en de hele dag aan een zwaar sjekkie liep te lurken, dat je het dan nooit zou maken in de journalistiek. Toen dacht ik: Woodward en Bernstein liepen gewoon in pakken rond in Amerika. Die hebben toch echt Nixon ten val gebracht. Toen heb ik een van de weeromstuit een attachékoffertje gekocht en ben ik jasjes gaan dragen.”

Johan: “Waar kwam die serieusheid vandaan? Dat je al zo jong het nieuws wilt horen.”
Sven: “Nieuws was bij ons thuis iets waar altijd over werd gesproken. En voor de generatie van mijn ouders en met name mijn grootouders was televisie echt iets magisch. En zij keken vooral naar nieuws, actualiteiten, sport en minder naar de amusementkant laat ik maar zeggen. Ik wist al heel jong wat ik wilde worden. Ik wist dat het heel moeilijk zal worden. Mijn hele schooltijd zeiden ze tegen me dat ik rechten moest studeren, want dan heb je aanzien. Maar ga alsjeblieft niet naar de School voor Journalistiek, want je leidt jezelf op voor de werkloosheid. Maar ja, dat wilde ik heel graag. Niet die werkloosheid, maar ik wilde heel graag televisiejournalist worden.”

Johan: “Als je nou kijkt naar de komende jaren. Hou je dezelfde stijl?”
Sven: “Ja, want dat ben ik gewoon. Het hangt natuurlijk wel van het onderwerp af. Als ik een moeder interview die haar kind heeft verloren, begin ik niet met: had je niet beter op je kind kunnen letten. Ik heb natuurlijk in de laatste jaren ook empathische interviews gemaakt. Ik ben mij gaan toeleggen op datgene dat er niet meer was.”
Johan: “Waarvan je ook vond dat het je plicht was.”
Sven: “Ja. Ik hoop dit nog heel lang te blijven doen. Zeker wanneer het politiek en maatschappelijk steeds onrustiger wordt. Het is heel belangrijk. Ik leef wel echt in een historisch besef wat dat betreft. Het klinkt behoorlijk aanmatigend, maar ik vind echt dat journalisten ook een soort waakhond van de democratie zijn. Als die waakhonden er niet meer zijn, de tanden zijn eruit getrokken, of ze liggen ergens aan een ketting, gemuilkorfd, dan kan het heel snel de verkeerde kant op gaan.”

Johan: “In je rol kan je het ongemak goed aangaan, want het heel ook een doel. Welke tips zou je aan mensen kunnen geven om in hun werk of privé dat ongemakkelijke gesprek aan te gaan, om bijvoorbeeld de waarheid boven tafel te krijgen?”
Sven: “Het enige wat ik kan zeggen is: probeer je niet te veel aan te trekken van wat anderen van je vinden.”
Johan: “Dat is wel lastig toch, in deze tijd van likes?”
Sven: “En wat gebeurt er dan als je geen likes krijgt? Of als je duimen naar beneden krijgt, of als mensen je afmaken op Twitter? Even los van bedreigingen, dat is een ander verhaal. En dan? Ik zit niet meer op Twitter, ik heb wel een account, maar doe er niets meer op. Het grenst aan zelfhaat om dat allemaal te gaan teruglezen.”

Johan: “Toch zijn er heel veel jonge mensen die bang zijn voor de schaamte die het met zich meebrengt als ze belachelijk worden gemaakt. Ik heb het gevoel dat de schaamte groter is dan de sociale schaamte die wij voelden toen we klein waren.”
Sven: “De maatschappelijke druk gaat op een andere manier. Het is voor jongeren wel heel groot af en toe, ook door die sociale media. Mijn kinderen zijn in de tienergroep en ik merk dat de belangstelling voor social media in die groep hand over hand afneemt. Instagram nog wel een beetje, Twitter niet, Facebook vinden ze niet meer interessant. Dat is voor oude, zure mensen van tegen de vijftig.”

Johan: “Wat zeg je tegen je kinderen?”
Sven: “Kinderen worden wel eens gepest op school. Als ze doorkrijgen dat ze daar niet vatbaar voor zijn, dat ze niet de reactie geven die treiteraars willen, maar erboven staan. Op het moment dat ze dat lukt, maken ze een enorme sprong in hun persoonlijkheidsgroei. Dan zijn ze voor die etterbakken onaantastbaar geworden.”

Johan: “Bottom line is: zorg dat je je er niet te veel van aantrekt.”

Sven: “Ik heb zoveel karrevrachten stront over me uitgereden gekregen dat het me echt niet meer raakt.”

Johan: “Als je de tip geeft, laat je er niet door raken, kun je je ook afsluiten.”

Sven: “Dat is niet wat ik bedoel. Ik bedoel bijna het tegenovergestelde. Als je zoveel van jezelf houdt, dan bedoel ik dat niet in de narcistische manier, zoveel om jezelf geeft om wie je bent, dan maakt het minder uit wat anderen daarvan denken. Het maakt je uit wanneer je daarover onzeker bent. Dat je eigenlijk niet genoeg van jezelf houdt. Op het moment dat iedereen je een klootzak vindt, thuis, de buren en de rest van je familie, dan moet je echt gaan nadenken. Dan is er iets niet helemaal goed gegaan. Op het moment dat je een fijn gezin hebt en je hebt overwinningen in het leven behaald, je hebt tegenslagen weten te verwerken, dan ga je ook jezelf meer waarderen. Ook naarmate je ouder wordt, is het minder belangrijk wat mensen van je denken.”

De podcast vind je hier:

Luister op Spotify
Luister op iTunes